АТЕОЛОГИЯ И ТЕОЛОГИЯ
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Atmel 
Форум » Теология » Библия » Пророк Валаам
Пророк Валаам
Digger_RebelДата: Вторник, 23.09.2008, 11:47 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
В 22 главе книге "Числа" повествуется об интересной истории, произошедшей с пророком Иеговы Валаамом. Этого пророка однажды решил задействовать в своих целях Моавитский царь Валак для того, чтобы пророк проклял народ Израильский, наводивший на Валака страх и ужас.

1 И отправились сыны Израилевы, и остановились на равнинах Моава, при Иордане, против Иерихона.
2 И видел Валак, сын Сепфоров, все, что сделал Израиль Аморреям;
3 и весьма боялись Моавитяне народа сего, потому что он был многочислен; и устрашились Моавитяне сынов Израилевых.
4 И сказали Моавитяне старейшинам Мадиамским: этот народ поедает теперь все вокруг нас, как вол поедает траву полевую. Валак же, сын Сепфоров, был царем Моавитян в то время.
5 И послал он послов к Валааму, сыну Веорову, в Пефор, который на реке [Евфрате], в земле сынов народа его, чтобы позвать его [и] сказать: вот, народ вышел из Египта и покрыл лице земли, и живет он подле меня;
6 итак приди, прокляни мне народ сей, ибо он сильнее меня: может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и выгнать его из земли; я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят.
7 И пошли старейшины Моавитские и старейшины Мадиамские, с подарками в руках за волхвование, и пришли к Валааму, и пересказали ему слова Валаковы.
(Чис.22:1-7)

Валаам, как человек предусмотрительный, порото горячку не стал, а решил вопросить бога и узнать от него, что к чему. Бог, естественно, был против подобного проклятия и недвусмысленно дал понять Валааму об этом:

8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
10 Валаам сказал Богу: Валак, сын Сепфоров, царь Моавитский, прислал [их] ко мне [сказать]:
11 вот, народ вышел из Египта и покрыл лице земли, итак приди, прокляни мне его; может быть я тогда буду в состоянии сразиться с ним и выгнать его.
12 И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
(Чис.22:8-12)

Валаам послушал гласа божия и проводил приходивших к нему послов не солоно хлебавши.
Валак же не оставил свой замысел и решил попытать счастья еще раз:

14 И встали князья Моавитские, и пришли к Валаку, и сказали [ему]: не согласился Валаам идти с нами.
15 Валак послал еще князей, более и знаменитее тех.
16 И пришли они к Валааму и сказали ему: так говорит Валак, сын Сепфоров: не откажись придти ко мне;
17 я окажу тебе великую почесть и сделаю [тебе] все, что ни скажешь мне; приди же, прокляни мне народ сей.
18 И отвечал Валаам и сказал рабам Валаковым: хотя бы Валак давал мне полный свой дом серебра и золота, не могу преступить повеления Господа, Бога моего, и сделать что-либо малое или великое [по своему произволу];
(Чис.22:14-18.)

Новое посольство, как видим, тоже вначале получило отказ, но Валаам в какой-то степени замялся (очевидно посулы Валака оказали свое действие) и решил вопростить бога повторно:

19 впрочем, останьтесь здесь и вы на ночь, и я узнаю, что еще скажет мне Господь.
20 И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе.
(Чис.22:19,20)

Как видим, бог на этот раз решил разрешить Валааму следовать за людьми царя Моавитского, то путешествие и все действия Валаама должны были бы быть, по его замыслу, под его контролем.

Валаам пошел с князьями Моавитскими, как и разрешил ему бог. :

21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.

Далее происходит что-то не совсем логичное:

22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
(Чис.22:21,22)

Что же произошло? Бог ведь сам разрешил Валааму идти с послами, более того, обещал подсказывать по ходу дела, как и что говорить...и тут, вдруг, ни стого ни с сего гневается на Валаама за то, что сам разрешил ему делать не дале, как прошлой ночью. Странная логика.
Более того, и сам Валаам и слуги его не увидели стоявшего поперек дороги Ангела господня. Ангела увидела лишь валаамова ослица:

23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
24 И стал Ангел Господень на узкой дороге, между виноградниками, [где] с одной стороны стена и с другой стороны стена.
25 Ослица, увидев Ангела Господня, прижалась к стене и прижала ногу Валаамову к стене; и он опять стал бить ее.
26 Ангел Господень опять перешел и стал в тесном месте, где некуда своротить, ни направо, ни налево.
27 Ослица, увидев Ангела Господня, легла под Валаамом. И воспылал гнев Валаама, и стал он бить ослицу палкою.
(Чис.22:23-27)

Как видим, эту особо зрячую ослицу никак не порадовала перспектива встречи с ангелом, к тому же вооруженным. Она попыталась слинять, за что получила хороших кренделей. Несмотря на то, что их количество все увеличивалось, ослица нипочем не хотела идти по дороге, на которой стоял ангел. И тут вмешался сам бог:

28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
(Чис.22:28.)

Ослица у Валаама обрела дар речи... Чудо да и только! Но это столь очевидное чудо не стало чудом для Валаама, который услышав ее речь, вступил с ней в диалог, выражая свое негодование:,

29 Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя.
(Чис.22:29)

Но аргументы ослицы оказались сильнее:

30 Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.
(Чис.22:30)

Далее Валаам все же увидел то, что ему угрожало:

31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною;
33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
(Чис.22:31-33)

Валаам же решил покаятся (от греха подальше) и что-то ему подсказало, что бог все же не хочет того, чтобы пророк шел с послами:

34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
(Чис.22:34)


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
Digger_RebelДата: Вторник, 23.09.2008, 11:48 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Однако бог считал иначе и все же благословил командировку Валаама к Валаку.

35 И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе. И пошел Валаам с князьями Валаковыми.
(Чис.22:35)

Итак, неясно: хотел бог того, чтобы Валаам шел к Валаку или нет? Он:
1) Вначале благословил Валаама на путешествие
2) Разгневался, что Валаам в это путешествие отправился
3) Вновь благословил на путешествие, хотя Валаам уже разворачивал оглобли назад после истории с говорящей ослицей.
Где же логика?

По прибытии Валаам принес всесожжения. Валак ждал от него проклятий в адрес израильского народа, однако их не последовало ни после первой, ни после второй попытки:

1 И сказал Валаам Валаку: построй мне здесь семь жертвенников и приготовь мне семь тельцов и семь овнов.
2 Валак сделал так, как говорил Валаам, и вознесли Валак и Валаам по тельцу и по овну на каждом жертвеннике.
3 И сказал Валаам Валаку: постой у всесожжения твоего, а я пойду; может быть, Господь выйдет мне навстречу, и что Он откроет мне, я объявлю тебе. И пошел на возвышенное место.
4 И встретился Бог с Валаамом, и сказал ему [Валаам]: семь жертвенников устроил я и вознес по тельцу и по овну на каждом жертвеннике.
5 И вложил Господь слово в уста Валаамовы и сказал: возвратись к Валаку и так говори.
6 И возвратился к нему, и вот, он стоит у всесожжения своего, он и все князья Моавитские.
7 И произнес притчу свою и сказал: из Месопотамии привел меня Валак, царь Моава, от гор восточных: приди, прокляни мне Иакова, приди, изреки зло на Израиля!
8 Как прокляну я? Бог не проклинает его. Как изреку зло? Господь не изрекает [на него] зла.
(Чис.23:1-8.)
11 И сказал Валак Валааму: что ты со мною делаешь? я взял тебя, чтобы проклясть врагов моих, а ты, вот, благословляешь?
12 И отвечал он и сказал: не должен ли я в точности сказать то, что влагает Господь в уста мои?
13 И сказал ему Валак: пойди со мною на другое место, с которого ты увидишь его, но только часть его увидишь, а всего его не увидишь; и прокляни мне его оттуда.
14 И взял его на место стражей, на вершину [горы] Фасги, и построил семь жертвенников, и вознес по тельцу и по овну на каждом жертвеннике.
15 И сказал [Валаам] Валаку: постой здесь у всесожжения твоего, а я [пойду] туда навстречу [Богу].
16 И встретился Господь с Валаамом, и вложил слово в уста его, и сказал: возвратись к Валаку и так говори.
17 И пришел к нему, и вот, он стоит у всесожжения своего, и с ним князья Моавитские. И сказал ему Валак: что говорил Господь?
18 Он произнес притчу свою и сказал: встань, Валак, и послушай, внимай мне, сын Сепфоров.
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
20 Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего.
21 Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него;
22 Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него;
23 нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В [свое] время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!
24 Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых.
(Чис.23:11-24)

Более того, Валаам принялся благословлять народ Израильский. Валак, видя, что запахло жаренным, уже стал просить пророка замолчать:

25 И сказал Валак Валааму: ни клясть не кляни его, ни благословлять не благословляй его.
(Чис.23:25)

Но было уже поздно:

26 И отвечал Валаам и сказал Валаку: не говорил ли я тебе, что я буду делать все то, что скажет мне Господь?
(Чис.23:26)

1 Валаам увидел, что Господу угодно благословлять Израиля, и не пошел, как прежде, для волхвования, но обратился лицем своим к пустыне.
2 И взглянул Валаам и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нем Дух Божий.
3 И произнес он притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком,
4 говорит слышащий слова Божии, который видит видения Всемогущего; падает, но открыты глаза его:
5 как прекрасны шатры твои, Иаков, жилища твои, Израиль!
6 расстилаются они как долины, как сады при реке, как алойные дерева, насажденные Господом, как кедры при водах;
7 польется вода из ведр его, и семя его [будет] как великие воды, превзойдет Агага царь его и возвысится царство его.
8 Бог вывел его из Египта, быстрота единорога у него, пожирает народы, враждебные ему, раздробляет кости их и стрелами своими разит [врага].
9 Преклонился, лежит как лев и как львица, кто поднимет его? Благословляющий тебя благословен, и проклинающий тебя проклят!
(Чис.24:1-9)

Валак, увидав, что ничего путного у него с Валаамом не выйдет, поругался с пророком:

10 И воспламенился гнев Валака на Валаама, и всплеснул он руками своими, и сказал Валак Валааму: я призвал тебя проклясть врагов моих, а ты благословляешь их вот уже третий раз;
11 итак, беги в свое место; я хотел почтить тебя, но вот, Господь лишает тебя чести.
(Чис.24:10,11)

после чего услышал от Валаама лишь очередное благословение в адрес израильтян.

Далее пути Валаама и Валака разошлись.:

25 И встал Валаам и пошел обратно в свое место, а Валак также пошел своею дорогою.
(Чис.24:25)

Как видим из истории, Валааи не нарушил волю божью и вместо проклятий в адрес израильского народа изрек лишь благословения. Казалось бы, израильтяне должны были бы быть благодарны Валааму и восхищены его принципиальностью, хотя за проклятия царь Моава обещал пророку всевозможные почести. Как видим, благодарность не заставила себя долго ждать:

6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
(Чис.31:6-8.)

Отблагодарили.....

Далее же библия описывает Валаама в самых черных красках, называя его мздоимцем и подстрекателем, хотя, как видим, Валаам у Валака НИЧЕГО НЕ ВЗЯЛ и Израильский народ так и не проклял:

5 но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя.
(Втор.23:5)

16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
(Чис.31:16)

5 но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя.
(Втор.23:5)

2 потому что они не встретили сынов Израиля с хлебом и водою и наняли против него Валаама, чтобы проклясть его, но Бог наш обратил проклятие в благословение.
(Неем.13:2)

15 Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную,
(2Пет.2:15)

11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
(Иуд.1:11)

14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
(Откр.2:14)

Где же логика? В чем провинился Валаам?


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
OtecДата: Суббота, 13.06.2009, 01:12 | Сообщение # 3
Новый пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Digger_Rebel)
Где же логика? В чем провинился Валаам?

Приветствую вас, атеисты и верующие!
Жаль, так поздно наткнулся на ваш диспут, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. smile
Сразу оговорюсь: проблема не в Библии. Это Слово Бога людям выдержало неприятие невежества не одну тысячу лет, миллиарды людей считали и считают её своим жизненным путеводителем, и, знаю, так будет ВСЕГДА. Так неужели вы себя возомнили умнее нескольких миллиардов людей, найдя то, чего до вас не увидели другие? Мдя... Скромности вам не занимать. Гордыня не вмещается даже в ваши «титанические исследования»...
Вспомните слова из одной древней советской песенки «Весёлый ветер»: «Кто ищет, тот всегда найдёт». Вы всегда найдёте ТО, ЧТО ИСКАЛИ. Если вы открыли Библию только для того, чтобы найти там противоречия, то вы их несомненно найдёте. Не потому что они там есть. Потому что они вам НУЖНЫ. Зачем – это вопрос пятый, хотя и очевидный, и то с каким смаком и пренебрежением вы это описывали – говорит само за себя. В Библии вы искали не Бога. Вы искали оправдания своей безбожности и греховности, обвиняя Святое Писание в бессмысленности и лжи. На самом деле – проблема в ВАС, и только. Но вернёмся к нашим овцам. Я знаю, что вам, Диггер, мой ответ не нужен, вы будете зубами держаться за своё «научное» мировоззрение, наверняка построенном на теории эволюции, дарвинизме, и прочем информационном мусоре. Я пишу здесь, чтобы другие люди, которые прочитают ваши, как сказал здесь ваш коллега Владимир777, «измышлизмы» тоже не впали в ересь.
Начнём по-порядку:
12 И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
(Чис.22:8-12)

Бог недвусмысленно дал понять пророку, что делать этого нельзя. Казалось бы, что ещё нужно для хеппи-энда – пророк послушал гласа Божьего, послы Валаковы ушли ни с чем... Но Валак не успокаивается и посылает новых послов, предлагая куда более ценную награду. Пророк отвечает им как и в прошлый раз, но ...что это?
19 впрочем, останьтесь здесь и вы на ночь, и я узнаю, что еще скажет мне Господь.
Но ведь Бог ДОСТАТОЧНО ЯСНО сказал в первый раз не делать этого!!! Жадность Валаама превосходит его мудрость и он получает от Бога ответ:
20 И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе.
(Чис.22:19,20)

Здесь я приведу мнение одного брата с другого форума по этой же теме (http://www.evangelie.ru/forum/t6182.html ): и приведу цитату его толкования:
«...Пожалуй, это всё перевод виноват. В переводе так: "если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе". Дословно же оно звучит так: "если звать тебя (оно же переводимо как для тебя, к твоей выгоде) пришли эти люди встань пойди с ними но что буду говорить к тебе то будешь делать" (אם-לקרא לך באו האנשים קום לך אתם ואך את-הדבר אשר-אדבר אליך אתו תעשה ). То есть типа "если ты такой умный и думаешь, что тебе от этого польза будет, то иди, но всё равно же тебе никуда не деться, и всё равно ты как миленький будешь делать только то, что Я скажу»...»
От себя добавлю, что перевод, скорее всего корректен, дело лишь в наблюдательности и внимательности. Нужно просто очень внимательно прочитать всю фразу. И само собой напрашивается, что последующий гнев Божий был связан с тем, что Валаам обезумел от жажды наживы, он уже видел пред собой награду и предвкушал, что если таки Бог разрешил ему идти во второй раз, то, может, ему удасться сделать то, о чём его просит Валак и получить обещанное. Поехав с послами, пророк, очевидно, даже забыл, что Бог запретил ему делать. Это можно заключить из эпизода с Валаамовой ослицей:
бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка. Петра 2:16
Эту 2-ую главу Петра можно процитировать более полно:
13 Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
14 Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.
15 Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную,
16 но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом,
остановила безумие пророка.

А это уже и начинает проливать свет на причину, почему Валаама так «неблагодарно» убили мечём сыны Израиля... Обратимся к ЧИСЛАМ 31:16
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
Так вот в чём оказывается дело! Не так-то прост, оказывается, на деле был пророк Валаам. Да, он не смог пойти против Бога – смешное было бы дело! Человек реально слышавший глас Божий вряд ли бы осмелился Его ослушаться! (Если бы только, конечно, не мечтал свести счёты с жизнью). Но жадность изобретательна, и пророк решает получить свой куш «не мытьём, так катаньем». Открываем Откровение 2:14:
14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
Чтобы понять, что же произошло в израильском стане по вине Валаама, вернёмся к ЧИСЛАМ 25:
1 И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2 и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их.
3 И прилепился Израиль к Ваал - Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал - Фегору.
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
9 Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.

Итак, у меня вопрос к Диггеру (риторический, понятно): скажите, 24000 умерших по вине одного мудрого негодяя – это недостаточный повод убить его, да ещё в то далёкое ветхозаветное время, когда к тому же ещё и был в силе закон кровной мести?
Да, безусловно, он послушался Бога и не проклял Израиля (да кто бы послушал его проклятия? Бог? Вы за кого Его держите? Бог не дал Валааму это сделать для его же блага! Которым он, кстати, в итоге, и не воспользовался). Но он сделал вещь ещё более тяжкую: он хитростью и обманом ввёл в грех Израиль, таки спровоцировав Бога начать его истреблять! Бог нелицеприятен, и для него ГРЕХ – мерзость, независимо от кого он исходит, от Его народа или от народа, давно погрязшем в грехе. И Бог явил миру своё отношение к греху и свою принципиальность, начав поражать свой же народ...

В заключение хочется сказать всем тем, кто ищет Бога в своей жизни: читайте Библию сначала сердцем и только потом разумом. В этой святой книге противоречий нет, как бы этого кому-то не хотелось бы. Да, есть кажущиеся спорные места, но, мне кажется, что Бог их расставил как головоломки для тех, кто там ищет Истину, а не стяжает славу мудреца.
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1КОР.1гл.)

Читайте, спрашивайте, ищите! Ответы есть, но они ждут тех, кто их ищет. Тех же, кто довольствуется собственным мудроблудием в итоге и будет ждать оное. Как сказал один замечательный проповедник доктор Кент Ховинд (кстати, учёный): чем опускать Библию до своего уровня, не лучше ли подняться до уровня Библии? К слову, тем, кто ищет Истину, рекомендую его, Ховинда, научные видеосеминары о сотворении мира: http://www.cogmtl.net/Misc/hovind.htm
Всем желаю Божьего благословения! Мир вам!

 
Digger_RebelДата: Суббота, 13.06.2009, 12:04 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Otec)
Приветствую вас, атеисты и верующие! Жаль, так поздно наткнулся на ваш диспут, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Сразу оговорюсь: проблема не в Библии. Это Слово Бога людям выдержало неприятие невежества не одну тысячу лет

Наоборот. Именно благодаря невежеству это слово еще у некоторых пользуется уважением.

Quote (Otec)
миллиарды людей считали и считают её своим жизненным путеводителем, и, знаю, так будет ВСЕГДА

Какие миллиарды? biggrin Они его хоть читали? tongue И всегда так не будет. как умерли культы Зевса, Афины, Кетцекоатля, так умрет и культ Яхве. Ничто не вечно под луной.

Quote (Otec)
Так неужели вы себя возомнили умнее нескольких миллиардов людей, найдя то, чего до вас не увидели другие? Мдя... Скромности вам не занимать. Гордыня не вмещается даже в ваши «титанические исследования»...

Никакой гордыни нет, обычная логика.

Quote (Otec)
Вспомните слова из одной древней советской песенки «Весёлый ветер»: «Кто ищет, тот всегда найдёт». Вы всегда найдёте ТО, ЧТО ИСКАЛИ.

Именно поэтому верующие видят в библии "духовный" великий надвременной смысл, которого там и в помине нет.

Quote (Otec)
Если вы открыли Библию только для того, чтобы найти там противоречия, то вы их несомненно найдёте. Не потому что они там есть. Потому что они вам НУЖНЫ. Зачем – это вопрос пятый, хотя и очевидный, и то с каким смаком и пренебрежением вы это описывали – говорит само за себя. В Библии вы искали не Бога.

Вы не можете знать, что я там искал. Даже секрет вам открою - были времена, когда я считал библию словом бога и верил каждому написанному там слову. Мне даже было первое время трудно спорить с верующими на библейскую тематику, ибо взгляды мои поменялись на 180 градусов по сравнению с прежними.

Quote (Otec)
Вы искали оправдания своей безбожности и греховности, обвиняя Святое Писание в бессмысленности и лжи. На самом деле – проблема в ВАС, и только.

Это только слова. Напротив, я хотел вначале, чтобы библия оказалась права, но увы - против логики не попрешь. Так устроена наша природа.

Quote (Otec)
Я знаю, что вам, Диггер, мой ответ не нужен, вы будете зубами держаться за своё «научное» мировоззрение, наверняка построенном на теории эволюции, дарвинизме, и прочем информационном мусоре.

Я смортю, вы телепат. biggrin Но вы ошибаетесь. во-первых, мне нужен ваш ответ т ответ любого верующего, поскольку форум создан отнюдь не для бесед исключительно между атеистами. Во-вторых, мое мировоззрение не построено на Теории эволюции и вообще я никак не связываю теорию эволюции, или Большого взрыва с атеизмом. Мой атеизм построен на отрицании бога, описанного в библии.

Quote (Otec)
Я пишу здесь, чтобы другие люди, которые прочитают ваши, как сказал здесь ваш коллега Владимир777, «измышлизмы» тоже не впали в ересь.

Владимир777, к большому сожалению, тут не участвует. Но я вижу, что а-клуб вы уже читали, раз знакомы с ним. Это хорошо.

Quote (Otec)
Начнём по-порядку: 12 И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен. (Чис.22:8-12) Бог недвусмысленно дал понять пророку, что делать этого нельзя. Казалось бы, что ещё нужно для хеппи-энда – пророк послушал гласа Божьего, послы Валаковы ушли ни с чем... Но Валак не успокаивается и посылает новых послов, предлагая куда более ценную награду. Пророк отвечает им как и в прошлый раз, но ...что это? 19 впрочем, останьтесь здесь и вы на ночь, и я узнаю, что еще скажет мне Господь. Но ведь Бог ДОСТАТОЧНО ЯСНО сказал в первый раз не делать этого!!! Жадность Валаама превосходит его мудрость и он получает от Бога ответ: 20 И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе. (Чис.22:19,20)

Валаама Варак брал, как говорят, измором, возможно поэтому Валаам так ответил. Однако он и в первом и во втором случае поступал исключительно по воле Яхве. Причем, обратите внимание на то, что человек может допускать ошибки, а бог - нет. Однако Валаам не изменил свлим принципам и не ослушался бога, а бог поменял в очередной раз свою волю и разрешил Валааму идти с людьми Валака.

Quote (Otec)
От себя добавлю, что перевод, скорее всего корректен, дело лишь в наблюдательности и внимательности. Нужно просто очень внимательно прочитать всю фразу. И само собой напрашивается, что последующий гнев Божий был связан с тем, что Валаам обезумел от жажды наживы, он уже видел пред собой награду и предвкушал, что если таки Бог разрешил ему идти во второй раз, то, может, ему удасться сделать то, о чём его просит Валак и получить обещанное.

Отвечаю вам вашими же словами: вы просто хотите это видеть. Вам необходимо во что бы то ни стало обвинить Валаама и оправдать деяния бога.


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
Digger_RebelДата: Суббота, 13.06.2009, 12:32 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Otec)
Поехав с послами, пророк, очевидно, даже забыл, что Бог запретил ему делать. Это можно заключить из эпизода с Валаамовой ослицей: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка. Петра 2:16 Эту 2-ую главу Петра можно процитировать более полно: 13 Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами. 14 Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия. 15 Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную, 16 но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.

Я вам уже ответил: Валаам поступил по воле Яхве, получив его разрешение на поездку. Если бы он ехал для того, чтобы только проклясть, то зачем бы ему постоянно обращаться к богу, зная прекрасно его позицию. Да, люди несовершенны и могут ошибаться, однако если бы жадность Валаама и впрямь была столь велика, то он бы проклял Израиля невзирая ни на что.

Quote (Otec)
А это уже и начинает проливать свет на причину, почему Валаама так «неблагодарно» убили мечём сыны Израиля... Обратимся к ЧИСЛАМ 31:16 16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем; Так вот в чём оказывается дело! Не так-то прост, оказывается, на деле был пророк Валаам. Да, он не смог пойти против Бога – смешное было бы дело! Человек реально слышавший глас Божий вряд ли бы осмелился Его ослушаться! (Если бы только, конечно, не мечтал свести счёты с жизнью). Но жадность изобретательна, и пророк решает получить свой куш «не мытьём, так катаньем». Открываем Откровение 2:14: 14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.

Ну и логика, блин! biggrin Значит Мадианитяне, жившие в местах, где проходил маршрут Израильтян, молившиеся своим богам и жившие по своим законам стали "поводом" к отступлению? Иными словами, если вы идете мимо людей или живете в одном доме с людьми, живущими не так, как вы, по своему усмотрению, они являются для вас поводом и соблазном с согрешению - значит их необходимо уничтожить, чтобы поводом не были... Н-да... А почему бы Изреильтянам не трогать Мадианитян, не лезть со своим уставом в их монастырь, а идти себе дальше? Так нет, им была по вкусу жизнь мадианитян и они могли отвернуться от Яхве и служить богам мадиамским, тому же Фегору, возможно менее жестокому. Но тогда Моисей, как пророк Яхве потерял бы всю власть над людьми. Вот поэтому мадианитян и уничтожали. Причем израильтяне сначала уничтожили только мужчин, но кровожадному Моисею этого было мало:

14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
(Чис.31:14,15)

А Валаам, значит, крайний стал? Он стал просто козлом отпущения у Моисея, которому нужно было на кого-то свалить любовь Израиля к Фегору. А если бы Валаам сказал Израильтянам всем вены себе вскрыть, то они послушали бы его? Своей головы нет?

Quote (Otec)
Чтобы понять, что же произошло в израильском стане по вине Валаама, вернёмся к ЧИСЛАМ 25: 1 И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава, 2 и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их. 3 И прилепился Израиль к Ваал - Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля. 4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня. 5 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал - Фегору. 6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания. 7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, 8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых. 9 Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи. Итак, у меня вопрос к Диггеру (риторический, понятно): скажите, 24000 умерших по вине одного мудрого негодяя – это недостаточный повод убить его, да ещё в то далёкое ветхозаветное время, когда к тому же ещё и был в силе закон кровной мести?

А кто же убил эти самые 24000? Кто? Не Яхве ли и не его ли пророки и приверженцы? Или это моавитяне с мадианитянами их убили? Вы думаете, что пишете? Другое дело, если бы Валаам предал бы Израильтян и рассказал их противникам о их слабых местах и враги, воспользовавшись их некими слабостями, вероломно на них напали. (У Симеона и Левия в свое время был такой опыт). Однако же нет: израильтян убивали другие израильтяне. Чтобы неповадно было Фегорам угождать и от Моисея отходить.

Quote (Otec)
Да, безусловно, он послушался Бога и не проклял Израиля (да кто бы послушал его проклятия? Бог? Вы за кого Его держите? Бог не дал Валааму это сделать для его же блага! Которым он, кстати, в итоге, и не воспользовался). Но он сделал вещь ещё более тяжкую: он хитростью и обманом ввёл в грех Израиль, таки спровоцировав Бога начать его истреблять!

У-уууу! Бога спровоцировал? Так его можно спровоцировать? biggrin Значит, убеждением бог не может действовать, только силой да еще и на провокации ведется? Да..... wacko

Quote (Otec)
В заключение хочется сказать всем тем, кто ищет Бога в своей жизни: читайте Библию сначала сердцем и только потом разумом. В этой святой книге противоречий нет, как бы этого кому-то не хотелось бы. Да, есть кажущиеся спорные места, но, мне кажется, что Бог их расставил как головоломки для тех, кто там ищет Истину, а не стяжает славу мудреца. 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1КОР.1гл.)

На форуме есть темы и об этом:
Ветхозаветние противоречия
Новозаветние противоречия
Противоречия между Новым и Ветхим заветом

Quote (Otec)

Читайте, спрашивайте, ищите! Ответы есть, но они ждут тех, кто их ищет.

Да, кто ищет, тот найдет. И не только в библии, но и в сказках Бажова, как это сделали бажовцы.


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
OtecДата: Воскресенье, 14.06.2009, 13:24 | Сообщение # 6
Новый пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы невнимательно читали мой ответ. Проблема в вас, а не в Библии. И не замедлили сами же это доказать:
Quote (Digger_Rebel)
Ну и логика, блин! Значит Мадианитяне, жившие в местах, где проходил маршрут Израильтян, молившиеся своим богам и жившие по своим законам стали "поводом" к отступлению? Иными словами, если вы идете мимо людей или живете в одном доме с людьми, живущими не так, как вы, по своему усмотрению, они являются для вас поводом и соблазном с согрешению - значит их необходимо уничтожить, чтобы поводом не были... Н-да... А почему бы Изреильтянам не трогать Мадианитян, не лезть со своим уставом в их монастырь, а идти себе дальше? Так нет, им была по вкусу жизнь мадианитян и они могли отвернуться от Яхве и служить богам мадиамским, тому же Фегору, возможно менее жестокому. Но тогда Моисей, как пророк Яхве потерял бы всю власть над людьми. Вот поэтому мадианитян и уничтожали. Причем израильтяне сначала уничтожили только мужчин, но кровожадному Моисею этого было мало:

О какой логике идёт речь, если для Вас Библия – это детская литература уровня сказок Бажова? Моисей делал то, что ему говорил Бог, а народ, соответственно, слушался Моисея (увы, не всегда, хоть атеистов тогда ещё, казалось бы, не было). И если бы Бог сказал им молиться богам мадианитян и жить с ними в мире и согласии, то ваше предложение как надо было действовать израильскому народу было бы ещё логично. А почему Бог отдал эти народы на истребление, то Библия отвечает и на этот вопрос, как вам это ни прискорбно. Я привожу в качестве цитаты целую главу, где Бог перечисляет все мерзости, ЗА КОТОРЫЕ Он истребляет народы этих земель, отдавая их Израилю:

(Лев.18:27)
Гл.18
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: Я Господь, Бог ваш.
3 По делам земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по делам земли Ханаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по установлениям их не ходите:
4 Мои законы исполняйте и Мои постановления соблюдайте, поступая по ним. Я Господь, Бог ваш.
5 Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь.
6 Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь.
7 Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее.
8 Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего.
9 Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их.
10 Наготы дочери сына твоего или дочери дочери твоей, не открывай наготы их, ибо они твоя нагота.
11 Наготы дочери жены отца твоего, родившейся от отца твоего, она сестра твоя [по отцу], не открывай наготы ее.
12 Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему.
13 Наготы сестры матери твоей не открывай, ибо она единокровная матери твоей.
14 Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тетка твоя.
15 Наготы невестки твоей не открывай: она жена сына твоего, не открывай наготы ее.
16 Наготы жены брата твоего не открывай, это нагота брата твоего.
17 Наготы жены и дочери ее не открывай; дочери сына ее и дочери дочери ее не бери, чтоб открыть наготу их, они единокровные ее; это беззаконие.
18 Не бери жены вместе с сестрою ее, чтобы сделать ее соперницею, чтоб открыть наготу ее при ней, при жизни ее.
19 И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся, чтоб открыть наготу ее.
20 И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею.
21 Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.
22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.
26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.
30 Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими. Я Господь, Бог ваш.

(Исх.23:23)
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:
24 т о не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их:
25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
26 Не будет преждевременно рождающих и бесплодных в земле твоей; число дней твоих сделаю полным.
27 Ужас Мой пошлю пред тобою, и в смущение приведу всякий народ, к которому ты придешь, и буду обращать к тебе тыл всех врагов твоих;

(Исх.34:11):
11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите [священные] рощи их.
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим, дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
17 Не делай себе богов литых.

И ТОЧНО ТАК ЖЕ ПОТОМ СПУСТЯ ВРЕМЯ руками других народов Бог поступит со своим же народом, когда он отступит от заповедей Божиих (как и предупреждал в заповедях своих):
24 И скажут все народы: за что Господь так поступил с сею землею? какая великая ярость гнева Его!
25 И скажут: за то, что они оставили завет Господа Бога отцов своих, который Он поставил с ними, когда вывел их из земли Египетской,
26 и пошли и стали служить иным богам и поклоняться им, богам, которых они не знали и [которых] Он не назначал им:
27 [за то] возгорелся гнев Господа на землю сию, и навел Он на нее все проклятия [завета], написанные в сей книге;
28 и извергнул их Господь из земли их в гневе, ярости и великом негодовании, и поверг их на другую землю, как ныне [видим].
Втор.29:28

От себя добавлю: взгляните на историю. Отступничество от Бога погубило не одну Империю. Так когда-то рухнула империя Александра Македонского, погрязшая в разврате, блуде, мужеложестве и богохульстве. К слову сказать, о возникновении этой империи пророчествовал святой пророк Даниил более, чем за 200 лет(!) до падения Персидской империи, на смену которой и пришло греческое царство Македонского. И вещал Даниил это со страниц Библии, он же предсказал развал Империи Македонского и дальнейшую судьбу этой земли, что сбылось совершенно в точности. Уверен, что и тогда были насмехатели, видевшие в его иносказательном пророчестве одни противоречия и пустой вымысел. Так рухнула Римская империя, рождение которой также предсказал Даниил, так рухнула Российская империя... И глубоко уверен, что все беды, доставшиеся и древним народам, и моим соотечественникам в прошлом веке имели главную причину – ОТСТУПНИЧЕСТВО от Бога. И не мог у государства с атеистической политикой и мировоззрением быть иной конец! Даром что ли большевики начали свои погромы с церквей и священнослужителей?.. Причиной всех людских бед является БЕЗБОЖИЕ, отсутствие страха перед Богом за содеянное. А потом вопрошаем: «За что, Господи?!» А за то...
Знаю, знаю, уважаемый атеист Диггер, для вас это пустой и очень смешной звук, повторюсь: свой первый ответ писал не для вас. Кстати, в семинарах Ховинда, ссылку на которые я дал в предыдущем посте, есть замечательные ответы на некоторые другие якобы противоречия в Библии, коих нет в действительности. Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет. smile
Я не телепат, как вы смогли заметить, и не обладаю даром пророчества, но знаю точно: настоящей Веры в Бога у Вас никогда не было, хоть Вы это здесь напишите двести раз. Может быть, было желание таковым считаться... Что касается Вашей логики, против которой "не попрёшь", значит такая у Вас логика, смешно обвинять в этом Библию. Помню когда-то давно, когда я в первый раз открыл учебник сопромата (Сопротивление материалов, на всяк.случ.) и немного его "почитал", то первая реакция была: "Ну и бред!!!! Какой идиот это всё придумал??!!" Через какое-то время я строил эпюры к балкам и консолям как семечки лузгал... Сегодня я помню и знаю из этой теории ровно столько же, сколько и двадцать лет назад, когда впервые открыл этот учебник - не пригодилось в жизни. Но сегодня мне хватает ума не называть это "бредом". Ведь эта теория осталась той же, независимо от моих знаний о ней. Творец и его законы существуют независимо от того, принимаете Вы Его своим Создателем, или признаёте своё родство с обезьяной, амёбой или камнем. Вы можете не верить в закон земного тяготения, но если решите его опровергнуть стоя на крыше небоскрёба, то, на всякий пожарный, захватите с собой парашют...
А что касается умерших культов во всяких там Зевсов, Афин и прочих бесов, так по другому и быть не могло. Только Слово Бога будет пребывать в вечности. :-) Опять же, независимо от Вашего отношения к Нему и желания. Что, на сегодняшний день и происходит. Факт - упрямая вещь. Нас – миллиарды. Вряд ли известно точно, сколько сегодня христиан на планете, но христианство завоевало всю планету, христиане есть в каждом народе. Где-то читал, что атеистов сегодня около полмиллиарда, кто-то утверждает, что 750 миллионов. В масштабах планеты – это мизер, даже если вашего брата и чуть больше. Но, как ни крути, вас – подавляющее меньшинство. Забавно, что именно это меньшинство считает большинство умственно-неполноценными, но тут вы правы – такая природа. Атеизма.
Ничего личного, остаюсь к Вам со всем искренним уважением, ибо только одному Богу судить нас всех.
Наш диспут с Вами, мне думается, себя исчерпал, и в дальнейшем абсолютно бессмыслен лично для нас с Вами. Наши точки зрения мы обозначили, всё равно сегодня каждый останется при своих. Тем паче, что я испытываю нехватку свободного времени (у каждого своя работа), не имею возможности всегда оперативно отвечать. Для меня свободное время - непозволительная роскошь. Кстати, когда-то и я был ревностным атеистом, чуть ли не фанатиком, даром что ли что это – самая настоящая религия, просто с верой в НИЧТО. Но, всё таки я искал Бога, а Он открывается всем кто Его ищет.
Мира вам и мудрости!

Сообщение отредактировал Otec - Воскресенье, 14.06.2009, 13:26
 
Digger_RebelДата: Воскресенье, 14.06.2009, 15:03 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Otec)
О какой логике идёт речь, если для Вас Библия – это детская литература уровня сказок Бажова? Моисей делал то, что ему говорил Бог, а народ, соответственно, слушался Моисея (увы, не всегда, хоть атеистов тогда ещё, казалось бы, не было). И если бы Бог сказал им молиться богам мадианитян и жить с ними в мире и согласии, то ваше предложение как надо было действовать израильскому народу было бы ещё логично. А почему Бог отдал эти народы на истребление, то Библия отвечает и на этот вопрос, как вам это ни прискорбно.

Вы внимательно читали написанное мной? Бог не говорил молиться богам мадианитян, израильтяне сами предпочли это сделать. Иными словами, Моисей и культ Яхве, пропогандируемый им, оказались для Израильтян менее привлекательными, чем Ваал-Фегор и практическая жизнь мадианитян.

Quote (Otec)
Я привожу в качестве цитаты целую главу, где Бог перечисляет все мерзости, ЗА КОТОРЫЕ Он истребляет народы этих земель, отдавая их Израилю: (Лев.18:27)

А бог не давал мадианитянам никаких законов, за нарушение которых он мог бы их истребить. Ап.Павел пишет так:

15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
(Рим.4:15)

Мадианитяне молилися своим богам, у них были свои пророки и прочие кудесники и о законах Яхве они и слыхом не слыхивали. Однако же Яхве повелел (а точнее Моисей от его имени) истребить мадианитян. Это крайне несправедливо.

Quote (Otec)
И ТОЧНО ТАК ЖЕ ПОТОМ СПУСТЯ ВРЕМЯ руками других народов Бог поступит со своим же народом, когда он отступит от заповедей Божиих (как и предупреждал в заповедях своих):

Да, как бог поступал со своим народом, так он не поступал ни с каким другим. Вот, например, как описывает это все Иеремия

1 Как потускло золото, изменилось золото наилучшее! камни святилища раскиданы по всем перекресткам.
2 Сыны Сиона драгоценные, равноценные чистейшему золоту, как они сравнены с глиняною посудою, изделием рук горшечника!
3 И чудовища подают сосцы и кормят своих детенышей, а дщерь народа моего стала жестока подобно страусам в пустыне.
4 Язык грудного младенца прилипает к гортани его от жажды; дети просят хлеба, и никто не подает им.
5 Евшие сладкое истаевают на улицах; воспитанные на багрянице жмутся к навозу.
6 Наказание нечестия дщери народа моего превышает казнь за грехи Содома: тот низринут мгновенно, и руки человеческие не касались его.
7 Князья ее [были] в ней чище снега, белее молока; они были телом краше коралла, вид их был, как сапфир;
8 а теперь темнее всего черного лице их; не узнают их на улицах; кожа их прилипла к костям их, стала суха, как дерево.
9 Умерщвляемые мечом счастливее умерщвляемых голодом, потому что сии истаевают, поражаемые недостатком плодов полевых.
10 Руки мягкосердых женщин варили детей своих, чтобы они были для них пищею во время гибели дщери народа моего.
11 Совершил Господь гнев Свой, излил ярость гнева Своего и зажег на Сионе огонь, который пожрал основания его.
(Плач.4:1-11)

Подробнее о любящем и прощающем бог евреев Яхве и его милостивых деяниях можно прочесть в теме Библейский гуманизм

Иными словами, лучше было бы для Израиля не быть богоизбранным народом. Целее бы были.

Quote (Otec)
От себя добавлю: взгляните на историю. Отступничество от Бога погубило не одну Империю. Так когда-то рухнула империя Александра Македонского, погрязшая в разврате, блуде, мужеложестве и богохульстве. К слову сказать, о возникновении этой империи пророчествовал святой пророк Даниил более, чем за 200 лет(!) до падения Персидской империи, на смену которой и пришло греческое царство Македонского. И вещал Даниил это со страниц Библии, он же предсказал развал Империи Македонского и дальнейшую судьбу этой земли, что сбылось совершенно в точности.

Да, читал об этом у адвентистских авторов. Это не совсем по теме, но
1) толковать так называемые "пророчества" Даниила можно по-разному, что и делают всевозможные христианские конфесии. И у всех толкование получается разное.
2) Книга Даниила написана не во времена Навуходоносора и Валтасара, как это может показаться из библии. Подробнее об этом можно прочесть здесь
3) наконец, давно пора понять, что библия - это не единая книга. Раскройте титульный лист ее и вы прочтете : "Библия. Книги Священного писания Ветхого и Нового заветов". Эти книги писали разные люди, в разное время и при разных религиозных концепциях и мировоззрениях. Противоречия в библии встречаются сплошь и рядом не оттого, что ее авторы были глупые, а оттого, что библия - это результат компилляций, собранная из разных кодексов. Почему есть противоречия в Торе? Потому что ее скомпилировали из четырех разных, независимых друг от друга источников и наложили все эти источники друг на друга. Поэтому и вышло, что и рабство египетское дллось 430 лет, и маршрутов Исхода аж три, и судьи правили не то 500, не то 450, не то 396 лет. Я могу это доказать, если вы готовы слушать и слышать.

Quote (Otec)
Я не телепат, как вы смогли заметить, и не обладаю даром пророчества, но знаю точно: настоящей Веры в Бога у Вас никогда не было, хоть Вы это здесь напишите двести раз. Может быть, было желание таковым считаться... Что касается Вашей логики, против которой "не попрёшь", значит такая у Вас логика, смешно обвинять в этом Библию.

Я не намерен вам доказывать то, что вера таковая была. Я один раз сказал и повторять не буду. Есть выражение таке: "Чужая душа - потемки". Вы в мою заглянуть не можете. Что же касается моей логики, то приведу вам небольшую иллюстрацию, а вы с помощью своей "библейской" "логики" попробуйте объяснить такое:
В 3 книге Царств написано так:
6 И почил Вааса с отцами своими, и погребен в Фирце. И воцарился Ила, сын его, вместо него.
7 Но чрез Иуя, сына Ананиева, уже было [сказано] слово Господне о Ваасе и о доме его и о всем зле, какое он делал пред очами Господа, раздражая Его делами рук своих, подражая дому Иеровоамову, за что он истреблен был.
8 В двадцать шестой год Асы, царя Иудейского, воцарился Ила, сын Ваасы, над Израилем в Фирце, [и царствовал] два года.
(3Цар.16:6-8)

Итак, Вааса умер в 26-й год царствования Асы, и вы, как человек, безгранично доверяющий библии, в это обязаны верить. Но, книга Паралипоменое призывает нас верить в совсем другое:
1 В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею и начал строить Раму, чтобы не позволить [никому] ни уходить от Асы, царя Иудейского, ни приходить [к нему].
(2Пар.16:1)

Т.е. Ваасе было необходимо собрать в могиле свои коти через 10 лет после смерти, встать и пойти войной на иудейское царство. Вы можете своей "правильной" логикой сделать иной вывод?

Это не совсем по теме о Валааме, но весьма примечательная иллюстрация. И это только один пример, их можно привести десятки (если не сотни).

Quote (Otec)
Ведь эта теория осталась той же, независимо от моих знаний о ней. Творец и его законы существуют независимо от того, принимаете Вы Его своим Создателем, или признаёте своё родство с обезьяной, амёбой или камнем.

Я вам уже писал, что Теория эволюции не связана непосредственно с атеизмом. Атеисты не являются догматиками, у каждого свое представление по многим вопросам.

Quote (Otec)
А что касается умерших культов во всяких там Зевсов, Афин и прочих бесов, так по другому и быть не могло. Только Слово Бога будет пребывать в вечности. :-)

А какого именно бога? Про Зевса тоже так думали и было время, что ему поклонялось намного болешее количество людей, нежели Яхве. Ничто не вечно.

Quote (Otec)
Опять же, независимо от Вашего отношения к Нему и желания. Что, на сегодняшний день и происходит. Факт - упрямая вещь. Нас – миллиарды.

Это ложь. Вы целенаправленно уходите от ответа. Вас не миллиарды и даже не десятки миллионов. Называться христианином, празднуя только пасху с водкой на кладбище и быть им - совсем не одно и то же. То, что 95% христиан так наываемых никогда не читало библию - факт. Поспрашивайте у своих знакомых, спросите у них хотя бы те же 10 заповедей наизусть и увидите, что они вам скажут. Только "Не убий" и "не укради". Это не христиане и не верующие, это просто люди с религиозными предрассудками. Они с такой же легкостью верят не только попам и пасторам, но и астрологам, чародеям и прочим аферистам.

Quote (Otec)
Для меня свободное время - непозволительная роскошь. Кстати, когда-то и я был ревностным атеистом, чуть ли не фанатиком, даром что ли что это – самая настоящая религия, просто с верой в НИЧТО. Но, всё таки я искал Бога, а Он открывается всем кто Его ищет. Мира вам и мудрости!

Могу ответить вам вашими же ловами: вы атеистом не были. вы были просто неверующим, т.к. атеист - это позиция знающего человека, знающего истоки, историю и учение религий. а то, что вы сбегатете - так это неудивительно, так поступают практически все верующие, видя, что знание побеждает веру.


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
OtecДата: Воскресенье, 14.06.2009, 19:37 | Сообщение # 8
Новый пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Digger_Rebel)
Могу ответить вам вашими же ловами: вы атеистом не были. вы были просто неверующим, т.к. атеист - это позиция знающего человека, знающего истоки, историю и учение религий. а то, что вы сбегатете - так это неудивительно, так поступают практически все верующие, видя, что знание побеждает веру.

Когда слышу такие заявления, возникают довольно смешанные чувства... :-) И грустно, и смешно, но более второе. Гордыня – грех, сгубивший немало даже мудрых людей. А что уж говорить об ...остальных...:-)
Я не сбегаю от диспута, я не хочу ублажать вашу страсть к словоблудию, которая не от знаний, а от безделья и той самой гордыни, которая кроме срама в конечном итоге ничего Вам больше не принесёт. В третий раз пишу, что отвечая на Ваш опус о Валааме, я меньше всего желал общения с Вами. Вам надо излить своё мудроблудие, а я хотел не дать вам увести с пути истинного случайно заглянувшего сюда человека. И если я хоть одного спас от Вашего невежества и безбожия, то и это большая победа. Ваше заявление о победе Вашего «знания» над моей Верой из той же области Ваших фантазий, откуда и найденные Вами противоречия. И ещё раз Вы доказываете, что проблема не в Библии, а в Вас. И благодарю Бога за Вас сегодня, что лишний раз могу сказать: ДА, Я ВЕРЮ СВЯТОМУ ПИСАНИЮ, И В НЁМ НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ!
Quote (Digger_Rebel)
и вы, как человек, безгранично доверяющий библии, в это обязаны верить.

Не просто обязан, я свято верю. Итак прочитайте сами ещё раз этот приведённый Вами стих:

В двадцать шестой год Асы, царя Иудейского, воцарился Ила, сын Ваасы, над Израилем в Фирце, [и царствовал] два года. (3Цар.16:8)
Прочитайте пять, десять раз, если не видите – двадцать раз! Здесь указывается ВОЗРАСТ Асы, а не время, которое он царствует.
8 И почил Авия с отцами своими, и похоронили его в городе Давидовом. И воцарился Аса, сын его, вместо него. (3Цар.15:8)
Аса воцарился не младенцем, а прожив определённое количество лет. Не нужно быть христианином и вообще верующим, чтобы понять, что наследники царя, как правило, приходили на царство после смерти отца. Так, например, Иорам воцарился, когда ему было вообще 32 года (2Пар.21:5)
Ну и читаем дальше Ваше наблюдение:
1 В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею и начал строить Раму, чтобы не позволить [никому] ни уходить от Асы, царя Иудейского, ни приходить [к нему].
(2Пар.16:1)

Ну и где противоречие??? Здесь указывается время ЦАРСТВОВАНИЯ Асы, а не его возраст, как мы уже знаем, это совсем не одно и то же, даже у царей. Если это вся ваша хвалёная логика, то поверьте, в лучшем случае вы просто знаете смысл этого слова.

Quote (Digger_Rebel)
Это ложь. Вы целенаправленно уходите от ответа. Вас не миллиарды и даже не десятки миллионов. Называться христианином, празднуя только пасху с водкой на кладбище и быть им - совсем не одно и то же. То, что 95% христиан так наываемых никогда не читало библию - факт. Поспрашивайте у своих знакомых, спросите у них хотя бы те же 10 заповедей наизусть и увидите, что они вам скажут. Только "Не убий" и "не укради". Это не христиане и не верующие, это просто люди с религиозными предрассудками. Они с такой же легкостью верят не только попам и пасторам, но и астрологам, чародеям и прочим аферистам.

Теперь мне понятно откуда растут ноги у вашей «прошлой веры». «Христиан, жрущих на кладбище водку» я, простите, тоже за верующих не считаю. Их бы я отнёс более к атеистам, так как именно эта вера делает вседозволенным и блуд, и ското-мужеложество, и пьянство и наркоманию и прочую мерзость. Я могу только посочувствовать Вашему окружению. Увы, православие приложило к этому свою руку, и, как это ни печально, оно далеко от истинной веры, и многие отождествляют Христианство именно с ним. Это большая ошибка. Но это совсем другая тема. Ни один из законов не может пресечь все эти мерзости. Только Закон Бога, данный нам через Моисея, а потом и через Иисуса Христа способен сделать это. Только боящийся Бога, истинно верующий человек устоит пред грехом. И, к слову, о законе.
Quote (Digger_Rebel)
А бог не давал мадианитянам никаких законов, за нарушение которых он мог бы их истребить. Ап.Павел пишет так: 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. (Рим.4:15)

Лжец это Вы, Диггер. Вы не только не можете внимательно читать Библию (или не хотите этого делать? А действительно, зачем? Ведь тогда будет невозможно найти противоречия!:-)), но и сознательно передёргиваете её содержание. Здесь Вы слова Павла представляете в таком контексте, будто он предлагал отменить Закон. Но это чистой воды ложь. И чтобы понять это, нужно лишь прочитать текст полностью, а не кусочком, как вы это предложили:

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам

Здесь Павел говорит о том, что праведность выше закона. Праведник в вере закона не нарушает.
Закон рождает гнев, потому что он наказывает за преступление. Вора и убийцу закон гневит, потому что когда не было закона, то и преступления их не было – не было даже такого понятия. Что является преступлением – определяет закон.
И здесь речь идёт о приоритетах праведника. Есть закон земной, а есть – Божий. Между ними есть разница:
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.4:15)

Когда-то в фашистской Германии был закон о том, что евреи подлежат физическому истреблению. Человек, убивший еврея, тем законом был не только оправдан, но и поощрён. Но знаю: вряд ли ему будет комфортно на Суде Божьем.

Quote (Digger_Rebel)
Мадианитяне молилися своим богам, у них были свои пророки и прочие кудесники и о законах Яхве они и слыхом не слыхивали. Однако же Яхве повелел (а точнее Моисей от его имени) истребить мадианитян. Это крайне несправедливо.

Мы говорим не просто на разных языках, мы говорим на инопланетных языках. О какой справедливости тут может идти речь, если Бог – Создатель, Творец Вселенной, Он же Бог Авраама, Он же Бог Израиля – ОДИН БОГ. И ДРУГОГО НЕТ! Все остальные боги – придуманы людьми (например, Ваш бог – НИЧТО, у мадианитян – деревянные истуканы, и т.д.), и Бог ясно говорит об этом. Почему он истреблял эти народы, отдавая их земли Израилю я до Вас доводил. Как когда-то Содом и Гоморру. Как многие другие народы. Как происходит где-то в мире сегодня, как будет, уверен, ещё в будущем.
Перестаньте воспринимать Библию как сказки того же Бажова (кстати, замечательный сказочник, но вы путаете Божий дар с яичницей), и, может, Вам хоть что-то откроется. Хотя, с каждым постом меня всё больше терзают на этот счёт смутные сомненья...
Quote (Digger_Rebel)
И это только один пример, их можно привести десятки (если не сотни).

Вы можете привести их хоть тысячи, все они из одной и той же области – вашего пальца, или пальцев других мудроблудов. Вы можете обвинять своих оппонентов в трусости, в невежестве, в чём угодно ещё, но уверяю Вас: Вы всегда будете посрамлены Богом. Я понимаю, уважаемый Диггер, что у Вас очень много свободного времени, позволяющее Вам изливать свои «глубокие» домыслы и прочие мыслеизвержения. В этом плане наличия такого количества времени даже Вам немного завидую. Белой завистью, конечно. Я, как христианин, разучился завидовать по-настоящему. Вашу бы энергию – да в мирных целях... Вам так хочется кому-то доказать свою исключительность, даже попирая ногами Святое. А Вам, вообще, это слово знакомо? У Вас есть в жизни хоть что-то СВЯТОЕ? Простите великодушно, но мне жалко тратить на Вас своё время...
С уважением.
 
Digger_RebelДата: Воскресенье, 14.06.2009, 21:56 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Otec)
Когда слышу такие заявления, возникают довольно смешанные чувства... :-) И грустно, и смешно, но более второе. Гордыня – грех, сгубивший немало даже мудрых людей. А что уж говорить об ...остальных...:-) Я не сбегаю от диспута, я не хочу ублажать вашу страсть к словоблудию, которая не от знаний, а от безделья и той самой гордыни, которая кроме срама в конечном итоге ничего Вам больше не принесёт

Вот сейчас мы и увидим, кто осрамится... biggrin

Quote (Otec)
В третий раз пишу, что отвечая на Ваш опус о Валааме, я меньше всего желал общения с Вами. Вам надо излить своё мудроблудие, а я хотел не дать вам увести с пути истинного случайно заглянувшего сюда человека.

Напротив, почитает случайно зашедший и поймет, как глупо и смешно смотрятся верующеи фанатики.

Quote (Otec)
И если я хоть одного спас от Вашего невежества и безбожия, то и это большая победа. Ваше заявление о победе Вашего «знания» над моей Верой из той же области Ваших фантазий, откуда и найденные Вами противоречия.

Поглядим...

Quote (Otec)
Не просто обязан, я свято верю. Итак прочитайте сами ещё раз этот приведённый Вами стих: В двадцать шестой год Асы, царя Иудейского, воцарился Ила, сын Ваасы, над Израилем в Фирце, [и царствовал] два года. (3Цар.16:8) Прочитайте пять, десять раз, если не видите – двадцать раз! Здесь указывается ВОЗРАСТ Асы, а не время, которое он царствует. 8 И почил Авия с отцами своими, и похоронили его в городе Давидовом. И воцарился Аса, сын его, вместо него. (3Цар.15:8) Аса воцарился не младенцем, а прожив определённое количество лет. Не нужно быть христианином и вообще верующим, чтобы понять, что наследники царя, как правило, приходили на царство после смерти отца. Так, например, Иорам воцарился, когда ему было вообще 32 года (2Пар.21:5) Ну и читаем дальше Ваше наблюдение: 1 В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею и начал строить Раму, чтобы не позволить [никому] ни уходить от Асы, царя Иудейского, ни приходить [к нему]. (2Пар.16:1) Ну и где противоречие??? Здесь указывается время ЦАРСТВОВАНИЯ Асы, а не его возраст, как мы уже знаем, это совсем не одно и то же, даже у царей. Если это вся ваша хвалёная логика, то поверьте, в лучшем случае вы просто знаете смысл этого слова.

Ахаахахааха!!! БУГАГАГАГАГАГАГА!!!!! biggrin Вот это перлы так перлы! Большое спасибо вам за ваше "разъснение"!!! biggrin Теперь посмотрим, чего оно стоит.
По 3 царств мы видим, что Вааса умер в 26-й год Асы. Так? Вы утверждаете, что речь идет не о времени царствования Асы в тот момент, а о его возрасте. Правильно? Пусть так. Во 2 же книге Паралипоменон сказано ясно, что Вааса пришел воевать с Иудеей в 36 год царствования Асы. Иными словами, Асе в 36-й год своего царствования было более 36 лет от рождения. Он же не мог начать царствовать до своего рождения. Вы же, круглый двоечник, посчитали совсем наоборот. Если Асе в момент смерти Ваасы было 26, как вы утвержаете, как же мог покойный Вааса прийти воевать с Иудеей в 36-й год царствования Асы? Выходит, что к моменту своего рождения Аса царствовал уже более десяти лет? Мои тапочки громко смеются... Вот, читайте, люди добрые, чего стоят "разоблачения" верующего фанатика, вдолбившего себе в голову, что в библии нет противоречий и она слово самого бога! biggrin

Quote (Otec)
Теперь мне понятно откуда растут ноги у вашей «прошлой веры». «Христиан, жрущих на кладбище водку» я, простите, тоже за верующих не считаю. Их бы я отнёс более к атеистам, так как именно эта вера делает вседозволенным и блуд, и ското-мужеложество, и пьянство и наркоманию и прочую мерзость.

Атеисты не празднуют пасху, это вас кто-то обманул. biggrin Моя же вера была искренней, но мозги работали, поэтому с ней мне пришлось попрощаться.

Quote (Otec)
Увы, православие приложило к этому свою руку, и, как это ни печально, оно далеко от истинной веры, и многие отождествляют Христианство именно с ним. Это большая ошибка. Но это совсем другая тема. Ни один из законов не может пресечь все эти мерзости.

А какого же вы тогда рожна пишете тут про "миллиарды"? Где ваши "миллиарды" и кто их составляет? Католики, православные - это и есть те конфессии, которые и обеспечивают большую численность номинальных христиан. Или вас, адвентистов, уже миллиарды? biggrin Да, еще раз убеждаюсь, что с математикой у вас очень серьезные проблемы. Вам необходимо вновь поучиться в начальной школе.

Quote (Otec)
Лжец это Вы, Диггер. Вы не только не можете внимательно читать Библию (или не хотите этого делать? А действительно, зачем? Ведь тогда будет невозможно найти противоречия!:-)), но и сознательно передёргиваете её содержание. Здесь Вы слова Павла представляете в таком контексте, будто он предлагал отменить Закон. Но это чистой воды ложь. И чтобы понять это, нужно лишь прочитать текст полностью, а не кусочком, как вы это предложили: 13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. 14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. 16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам

Ах вы лжец! Я никоим образом это не утверждал. Напротив, если вы почитаете мои посты на сайте а-клуба, то увидите, что я всегда придерживался той позиции, что христианство не отменяло в своем учении декалог. Вы лживо сформулировали вывод и выдали его за мой. Я привел вам этот текст, чтобы до вас дошло, что мадианитян, не имевших Закона нельзя было судить по закону. Вы это понимаете или нет? А вы, ослепленный яростью, принялись тут декалог защищать, как привыкли это делать перед баптистами.

Quote (Otec)
Мы говорим не просто на разных языках, мы говорим на инопланетных языках. О какой справедливости тут может идти речь, если Бог – Создатель, Творец Вселенной, Он же Бог Авраама, Он же Бог Израиля – ОДИН БОГ. И ДРУГОГО НЕТ! Все остальные боги – придуманы людьми (например, Ваш бог – НИЧТО, у мадианитян – деревянные истуканы, и т.д.), и Бог ясно говорит об этом.

Все боги придуманы людьми. А у атеистов нет богов.

Quote (Otec)
Вы можете привести их хоть тысячи, все они из одной и той же области – вашего пальца, или пальцев других мудроблудов. Вы можете обвинять своих оппонентов в трусости, в невежестве, в чём угодно ещё, но уверяю Вас: Вы всегда будете посрамлены Богом. Я понимаю, уважаемый Диггер, что у Вас очень много свободного времени, позволяющее Вам изливать свои «глубокие» домыслы и прочие мыслеизвержения. В этом плане наличия такого количества времени даже Вам немного завидую. Белой завистью, конечно. Я, как христианин, разучился завидовать по-настоящему. Вашу бы энергию – да в мирных целях... Вам так хочется кому-то доказать свою исключительность, даже попирая ногами Святое. А Вам, вообще, это слово знакомо? У Вас есть в жизни хоть что-то СВЯТОЕ? Простите великодушно, но мне жалко тратить на Вас своё время...

Да, Otec, сейчас вы не просто сели в лужу, вы в нее сели с громким плеском. А этим абзацем подготовили себе путь к отступлению. Теперь любой, зашедший в эту тему, поймет, как верующие фанатики уходят от темы и не могут даже элементарно считать, ослепленные верой в непогрешимость и гармоничность библии.

Большое спасибо и низкий вам поклон! Я давно так не смеялся.... biggrin


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
OtecДата: Понедельник, 15.06.2009, 17:31 | Сообщение # 10
Новый пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну шуму-то, шуму... Вы доказали прежде всего мою невнимательность, не более. Истинность Библии Вы не поколебали. Об этом ниже. Дело в том, что мы с Вами подходим к ней с диаметрально-противоположных позиций: Вы ищите в ней противоречия и их находите, потому что именно они и есть Ваша цель. Я верю и знаю, что Библия – ИСТИННА и лгать не может, и ищу для себя ответы – это моя цель. Не для того, чтобы её «притянуть за уши» к моей Вере, а для того, чтобы познать истину. Как я говорил ранее, Вы опускаете Библию до своего уровня, я же пытаюсь подняться до уровня Библии. Каждому своё. Но главное, что вы доказали, что вы очень хорошо научились пользоваться поисковой службой интернета. После того как я был пойман Вами на невнимательности (признаю именно это и на все 100%), я таки заглянул в интернет и обнаружил, что это «противоречие» давно уже обсуждается мудрыми мира сего. Изучая этот вопрос, благодаря Вам (за что не имею права не высказать Вам свою благодарность), я нашёл очень много познавательного, что раньше проходило мимо моего внимания (всего сразу не охватишь!). И я, конечно, вкратце поделюсь с другими тем, что благодаря Вам нашёл. Мне даже пришлось обратится к Электронной еврейской энциклопедии (кто как не евреи лучше знают свою историю!), и Седер Олам (что в переводе «порядок мира») мне поведал интересные вещи. Подобные несоответствия, действительно, в Библии есть, но обусловлены, само собой, не ложью и вымыслом, а совершенно объективными причинами. В данном случае – использование различных методов датировок при летоисчислении. Чтобы понять летописца того времени нужно понять время, в какое он датировал свой труд. Аса был третьим царём Иудеи после РАЗДЕЛЕНИЯ ЕВРЕЙСКОГО ЦАРСТВА на два: Иудейское и Израильское. Для многих еврейских летописцев эта дата имела огромное значение и её могли брать отправной точкой. Я приведу цитату из лекции Маханаима на эту тему:
«Мы помним очень важный мидраш к тому, что была некоторая неувязка с годами. Говорилось, что Баша (в нашем переводе это Вааса – моё прим.) начал военные действия в районе Рамы, где он строил всякие укрепления, и Аса тогда поступил не лучшим образом, а именно, он отдал сокровища, чтобы его поддержали арамейские войска. Сказано, что это было на тридцать шестом году Асы, но это никак не могло быть на тридцать шестом году Асы, потому что на двадцать седьмом году Асы был уже истреблен весь дом Баша. Поэтому, нам объясняет "Седер Олам", что это происходило на тридцать шестом году разделения царств, и что Небесным определением было постановлено, что разделяются царства на 36 лет. И если бы Аса повел себя достойным образом, то произошло бы объединение царства. Ведь Баша начал свои действия потому, что он боялся того, что Аса становится слишком популярным у его народа Израильского царства. Поэтому он стал укрепляться и ставить заслоны. Если бы Аса проявил твердость, то он бы присоединил к себе Израиль и было бы объединение. Но поскольку Аса не дорос до этого, то это - отражает состояние народа и т.д.»
Мне нет смысла здесь добавлять ещё что-то от себя, так как Диггера не убедит даже ни один мировой авторитет по толкованию Библии, а для человека не сомневающегося в истинности Святого Писания это будет служить весомым аргументом. Тем более, что это и многое другое давно обсуждается на страницах всем доступного интернета. В данном случае я вижу, что летописцем взят период от момента разделения царств, и если провести 36 лет от этого момента, то все дальнейшие события выстраиваются без противоречий – Асе было между 15 и 16-ю лет и Вааса ещё был жив. Об этом можно прочитать и здесь (http://www.evangelie.ru/books/Forum3/HTML/000010-11.html)
К сожалению, модератор форума Диггер запретил мне размещать гиперссылки (для «удобства» читателей форума, не иначе – кликать можно только на ссылки модератора). Вынужден адреса сайтов писать в скобочках, и чтобы зайти на указанные мной сайты читателю необходимо скопировать этот адрес в адресную строку браузера. УмнО, Диггер, умнО, что тут скажешь... :-) Вы вообще очень умный человек. ;-)
К слову, тем, кого терзают «противоречия» полезен весь этот раздел (http://www.evangelie.ru/books/Forum3/HTML)
Хронологические несоответствия объясняются здесь (http://unseal.narod.ru/genealogic.html). И здесь (http://www.reformed.org.ua/2/313/21/Bush). А также здесь (http://www.machanaim.org/tanach/_da_ml/ml_40.htm). Для интересующихся много интересного по нашей теме здесь (http://b.isuspan.com/Commentaries/ngsb/2Ch.htm). Много интересного из толкования есть здесь (http://b.isuspan.com/Commentaries/ngsb).
Библия - это не сказки Бажова, как хотел бы этого Диггер, это не древняя легенда, написанная тёмными людьми. Это книга написана святыми людьми под водительством Духа Божьего, что то же самое - самим Богом. Толковать этот докумеент - это не по Яндексу шарить и по клавиатуре шлёпать. Божье Слово богохульникам не откроется. Многие вещи плотским умом не понять. Если Вас, Диггер, окрылит осознание своей победы - питайте эти иллюзии. Время и Бог нас рассудит. Для Библии вы безвредней дождевого червя, простите за аналогию, я не имел в виду ваш интеллект.
Но я теперь знаю откуда большинство воинствующих атеистов берут свои «знания» и «аргументы» против Библии. Мы крайне редко обращаемся к этим ресурсам, потому что не ковыряем то, во что верим. И в этом наша большая ошибка. В любом случае, спасибо Диггеру за то, что он лишний раз укрепил меня в моей Вере, дав замечательный повод найти уйму интересного материала доказывающего мне ПРАВОТУ Святого Писания.
В моей благодарности нет никакой иронии и подтекста, хоть, боюсь, Диггеру этого не понять. И вспомнились мне нынче слова из нагорной проповеди Иисуса:
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. (Мф. 7:6)
Мир всем вам!


Сообщение отредактировал Otec - Понедельник, 15.06.2009, 17:37
 
Форум » Теология » Библия » Пророк Валаам
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017