АТЕОЛОГИЯ И ТЕОЛОГИЯ
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Atmel 
Форум » Теология » Библия » Пророк Валаам
Пророк Валаам
MarkusДата: Понедельник, 15.06.2009, 18:30 | Сообщение # 11
Новый пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Почитал все посты выше написанные и удивляюсь как человек яро отвергает- своего Создателя.
Вы не верете в Бога, не во что что имеет сверх естественное происхождения, все списываете на случайности, тыкаете пальцом в небо с криками что там нету ни кого! А вы задумывался над тем- кем вы вдохновляемы если так яро ищите докозательств того что Бога нет. Земля - это поле битвы между дабром и злом, что бы в этом убидиться достаточно на улицу выйти. Если вы были верующим как вы писали выше, значит тогда Бог коснулся вашего сердца, что произошло что вы стали его противником известно только вам. Вы были верующим, значи вы были не как те так называемые христиане раз в год пасхи святить ходили,( и наче это не вера) человек который познал Бога его существование отрецать не может! Он может перестать ходить в церковь, жить как ему хочеться, но не отрицать того с кем он сталкивался.
Otec как Петр - горячим сердцем защищает то что ему дорого и свято, за правду твердо стоять должен каждый хистианин.
"Бог поругаем не бывает" вы это поймете, лучьше рано чем поздно. И подчеркну такую вещ что атэизм понятие есть, нету атэистов, а Бог есть!!! потому что я уверен что если свами случиться беда в которой вам помочь не сможет не один человек, ваша логика вас заведет в комноту где вы не увидете, выхода- то смех точно смениться плачем и скорьбю! Вот там вы вспомните о Том кого щас отрицаете! Главное чтоб потом все на дело случия и удачу не списать.
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"
 
Digger_RebelДата: Понедельник, 15.06.2009, 20:06 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Otec)
Ну шуму-то, шуму... Вы доказали прежде всего мою невнимательность, не более. Истинность Библии Вы не поколебали. Об этом ниже. Дело в том, что мы с Вами подходим к ней с диаметрально-противоположных позиций: Вы ищите в ней противоречия и их находите, потому что именно они и есть Ваша цель. Я верю и знаю, что Библия – ИСТИННА и лгать не может, и ищу для себя ответы – это моя цель.

Вот я же и говорю - в сказках Бажова бажовцы тоже все прекрасно находят. biggrin
Кто ищет,тот всегда найдет.

Quote (Otec)
Не для того, чтобы её «притянуть за уши» к моей Вере, а для того, чтобы познать истину.

А что есть истина?
Quote (Otec)
Как я говорил ранее, Вы опускаете Библию до своего уровня, я же пытаюсь подняться до уровня Библии. Каждому своё. Но главное, что вы доказали, что вы очень хорошо научились пользоваться поисковой службой интернета.

Не понял, а причем тут поисковая служба?

Quote (Otec)
Мне даже пришлось обратится к Электронной еврейской энциклопедии (кто как не евреи лучше знают свою историю!), и Седер Олам (что в переводе «порядок мира») мне поведал интересные вещи. Подобные несоответствия, действительно, в Библии есть, но обусловлены, само собой, не ложью и вымыслом, а совершенно объективными причинами. В данном случае – использование различных методов датировок при летоисчислении. Чтобы понять летописца того времени нужно понять время, в какое он датировал свой труд. Аса был третьим царём Иудеи после РАЗДЕЛЕНИЯ ЕВРЕЙСКОГО ЦАРСТВА на два: Иудейское и Израильское. Для многих еврейских летописцев эта дата имела огромное значение и её могли брать отправной точкой. Я приведу цитату из лекции Маханаима на эту тему: «Мы помним очень важный мидраш к тому, что была некоторая неувязка с годами. Говорилось, что Баша (в нашем переводе это Вааса – моё прим.) начал военные действия в районе Рамы, где он строил всякие укрепления, и Аса тогда поступил не лучшим образом, а именно, он отдал сокровища, чтобы его поддержали арамейские войска. Сказано, что это было на тридцать шестом году Асы, но это никак не могло быть на тридцать шестом году Асы, потому что на двадцать седьмом году Асы был уже истреблен весь дом Баша. Поэтому, нам объясняет "Седер Олам", что это происходило на тридцать шестом году разделения царств, и что Небесным определением было постановлено, что разделяются царства на 36 лет. И если бы Аса повел себя достойным образом, то произошло бы объединение царства. Ведь Баша начал свои действия потому, что он боялся того, что Аса становится слишком популярным у его народа Израильского царства. Поэтому он стал укрепляться и ставить заслоны. Если бы Аса проявил твердость, то он бы присоединил к себе Израиль и было бы объединение. Но поскольку Аса не дорос до этого, то это - отражает состояние народа и т.д.»

Я предлагаю обратится не к истине авторитета, а к аторитету истины. За громкими именами часто скрываются отменные лжецы, проходимцы и авантюристы (напр. многие римские папы). Возьмем саму библию и с ее помощью удостоваримся, насколько все это правда.

Итак, царство разделилось на два царства, как известно из библии при сыне Соломона Ровоаме.(2Пар.10:16-17). Теперь считаем годы царствования царей иудейских
Ровоам - 17лет (2Пар.12,13)
Авия - 3 года (2Пар.13,2)
Аса - 40 лет (2Пар.16,13)

Вааса воцарился в 3-й год Асы (3Цар.15,28), т.е. в 23-й год после разделения царств.
Царствовал Вааса 24 года (3Царст. 15,33) и умер, действительно в 26 году царствования Асы или в 46 году разделения. После этого как в Израиле, так и в Иудее царствовали цари, и длилось это не 36 лет, как написано в "разъяснении" Седер Олама, а намного больше. В 2 Пар. сказано прямо, что речь идет о 36 годе царствования Асы, когда Вааса уже давно лежал в земле.

Да и мест таких очень много. Например, можно с легкостью локазать с помощбю той же библии, что т.н. египетское "рабство" длилось не 430 лет, как это сказано в Исх.12,40, а намного меньше (и это в библии прописано прямо), и что Сара, жена Аврама не могла быть объектом вожделения сразу двух царей просто по причине своего почтенного возраста в тот момент, и что численность Израильтян не могла за годы рабства увеличится в 20-25 тысяч раз, тогда как за последующие 400 лет увеличилась всего в два. Этих примеров великое множество. Ваша проблема в том, что вы не знаете истории библии, вам неведомо, когда и кто ее писал и из каких книг она скомпилирована, кем отобраны книги в ее канон (а ведь библия в ее нынешнем составе появилась только в 5 веке нашей эры и канон ее собирала та самая церковь, которую вы считаете отступившей в тот момент (почитайте понимание адвентистов о печатях из Откровения - конь вороной). В этом вся проблема ваша. Вы верите авторитету, а не истине. если в библии написано, что небеса твердые(Иов 37,18), вы в это верите, хотя любой детсадовец знает, что это не так. Проблема не в библии, вы правы, проблема в вашем яром фундаментализме, вы сами себе вбили в голову, что в библии есть некая гармония, хотя в это сегодня не верят ни католики, ни православные, ни лютеране (те самые миллиарды). И не подумайте, что я вру, я разговаривал как-то на форуме с теологом-лютеранином и он мне говорил, что библия - это книга созданная церковью и для церкви и многое там просто аллегорично. Например, историю с Адамом и Евой он воспринимает не более, чем аллегоричное иносказание поэтическое, но не как реальную историю, произошедшую с реальными людьми. Так же и с числами этими. Будьте более снисходительны к ошибкам и невежеству авторов библии - они были всего лишь люди и понимали мир так, как его тогда понимали все, т.е. на основе бытовавших тогда мифов и легенд.

Quote (Otec)
К сожалению, модератор форума Диггер запретил мне размещать гиперссылки (для «удобства» читателей форума, не иначе – кликать можно только на ссылки модератора). Вынужден адреса сайтов писать в скобочках, и чтобы зайти на указанные мной сайты читателю необходимо скопировать этот адрес в адресную строку браузера. УмнО, Диггер, умнО, что тут скажешь... :-)

Ни в коем случае, вставляйте что хотите. Просто на сайте были профилактические работы месяц назад и я, по запарке, не включил эту функцию для группы "Пользователи". Сейчас все исправлено, так что не нужно меня так демонизировать, это чистая случайность. cool

Quote (Otec)
Библия - это не сказки Бажова, как хотел бы этого Диггер, это не древняя легенда, написанная тёмными людьми. Это книга написана святыми людьми под водительством Духа Божьего, что то же самое - самим Богом.

Это неправда. Более того, в сказках Бажова гармонии больше, поскольку их писал один автор, а библию - многие. А богом она написана быть не могла, поскольку бог, по идее, должен был в точности знать и маршруты Израиля в Пустыне, и то что небеса не твердые, и то, что свет не может светить без его источника, и многое другое. Нет, библия - это результат творчества многих людей.

Quote (Otec)
Толковать этот докумеент - это не по Яндексу шарить и по клавиатуре шлёпать.

Это точно. Для этого нужно иметь просто воображение. причем, обратите внимание - христианских конфессий очень много и толкуют они одну и ту же библию совершенно по-разному.

Quote (Otec)
Многие вещи плотским умом не понять. Если Вас, Диггер, окрылит осознание своей победы - питайте эти иллюзии. Время и Бог нас рассудит.

Ага, а духовным все откроется. Я это уже проходил, спасибо.

Quote (Otec)
Мы крайне редко обращаемся к этим ресурсам, потому что не ковыряем то, во что верим. И в этом наша большая ошибка.

Вот-вот, ковыряйте, копайте. Я потому и Диггер, что означает "копатель", что докапываюсь всегда до сути.

Quote (Otec)
В моей благодарности нет никакой иронии и подтекста, хоть, боюсь, Диггеру этого не понять. И вспомнились мне нынче слова из нагорной проповеди Иисуса: 6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. (Мф. 7:6)

Ох, я вам вашей "святыней" могу и сам поделиться - у меня до сих пор шикарная библиотека. А сколько раньше было... У-ууууу. happy


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
Digger_RebelДата: Понедельник, 15.06.2009, 20:20 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Markus)
Почитал все посты выше написанные и удивляюсь как человек яро отвергает- своего Создателя. Вы не верете в Бога, не во что что имеет сверх естественное происхождения, все списываете на случайности, тыкаете пальцом в небо с криками что там нету ни кого! А вы задумывался над тем- кем вы вдохновляемы если так яро ищите докозательств того что Бога нет.

Да мне не надо их искать. Путь ищут те, кто с пеной у рта доказывает то, что он есть. И пусть заодно уточнят, какой именно бог есть, их много было в истории.

Quote (Markus)
А вы задумывался над тем- кем вы вдохновляемы если так яро ищите докозательств того что Бога нет.

Никем я не вдохновляем, я просто не хочу, чтобы люди наступали вновь на эти грабли.

Quote (Markus)
Вы были верующим, значи вы были не как те так называемые христиане раз в год пасхи святить ходили,( и наче это не вера)

Согласен. Я вообще пасхи никогда не святил и считал это грехом.

Quote (Markus)
Otec как Петр - горячим сердцем защищает то что ему дорого и свято, за правду твердо стоять должен каждый хистианин.

Защищать нужно правду, а не авторитет. Православные тоже иконопочитание яростно защищают и почитают святотатством, если кто-то иконы отвергает, так и что теперь?

Quote (Markus)
"Бог поругаем не бывает" вы это поймете, лучьше рано чем поздно. И подчеркну такую вещ что атэизм понятие есть, нету атэистов, а Бог есть!!! потому что я уверен что если свами случиться беда в которой вам помочь не сможет не один человек, ваша логика вас заведет в комноту где вы не увидете, выхода- то смех точно смениться плачем и скорьбю! Вот там вы вспомните о Том кого щас отрицаете! Главное чтоб потом все на дело случия и удачу не списать. Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"

Ага, а верующие всегда всему подобные объяснения находят. Либо на сатану сошлются, либо на бога. Либо от сатаны искушение, либо от бога испытание. Произошло горе в вере - бог испытывает, произошло горе в неверии - бог наказывает. И пр. Проходил я это уже все.


"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
 
спДата: Четверг, 10.12.2009, 04:07 | Сообщение # 14
Новый пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Пророк Валаам.

Библейские повествования наполнены важными деталями, и для того чтобы иногда разрешать, кажущиеся нам, противоречия, необходимо обращать внимание на эти детали.
Рассмотрим, как пример такого подхода, историю пророка Валаама.

"И от всякого, кому дано много, много и потребуется,
и кому много вверено, с того больше взыщут."

Иисус Христос
Книга Чисел открывает для нас удивительную и, конечно, поучительную историю пророка Валаама. Думается, что некоторые детали библейского повествования этой истории не учитываются сегодня в существующих на неё толкованиях.

Рассказ о Валааме начинается после того, как сыны Израилевы вошли в земли, еще совсем недавно принадлежащие Моавитянам, и расположились на долинах у Иордана.
Моавитяне испугались сынов Израилевых, так как знали, что сделал Израиль Аморреям. Теперь Моавитяне ожидали дальнейшего захвата Израилем их территории. Они не выступили против Израиля открыто, но стали искать союзников для совместного решения этой проблемы. Дружественные Моаву старейшины Мадиамские*¹ дали Валаку надежду, посоветовав обратиться к известному им пророку (Числ 22:1-3)
И в этот момент библейское повествование сообщает нам о пророке, жившем в городе Пефор.

1. Кто Валаам был и где жил?
Где находился город Пефор ? Есть различные мнения и догадки по этим вопросам. Но, если обратить внимание на детали повествования, то тексты Библии дают нам серьезные основания считать, что Валаам, жил в среде мадианитянин и, вероятно, являлся потомком Исава*2
Что говорит нам Библия?
Из первых текстов 22 главы книги Чисел можно увидеть, как, будучи у Валака и узнав его проблему, старейшины Мадиамские посоветовали Валаку обратиться к проживающему в их среде пророку Валааму, который, как они считали, может проклясть этот опасный для Моавитян народ. Валак отправил своих послов к Валааму, рассчитывая с его помощью решить возникшую проблему с Израильским народом, а старейшины Мадиамские выступили посредниками, которые не только указали дорогу к Валааму, но и являлись гарантом помощи дружественному соседу. После чего отправились по своим домам.

Чтобы убедиться, что это было именно так, необходимо подробно ( по пунктам) разобрать эти тексты:
1. Не случайно упоминаются старейшины Мадиамские на этом этапе повествования библейской истории. Ведь сразу после того, как сказали Моавитяне им о своих проблемах «этот народ поедает теперь все вокруг нас, как вол поедает траву полевую», так сразу Валак принял решение отправить послов к Валааму (очевидно, что если бы пророк жил не в среде Мадианитян , то не имело бы никакого смысла упоминать в текстах старейшин Мадиамских);
2. С послами Валака к Валааму пошли и старейшины Мадиамские (идти в далекую Месопотамию Мадианитянам не было нужды, но по пути домой показать дорогу к пророку и замолвить слово за просителей необходимость была).
И пошли старейшины Моавитские и старейшины Мадиамские, с подарками в руках за волхвование, и пришли к Валааму, и пересказали ему слова Валаковы(Чис.22:7);
3. Переночевать у Валаама остались только послы Валака, т.е.
старейшины Моавитские, а старейшины Мадиамские, как можно предположить, показав дорогу и попросив Валаама помочь соседнему народу отправились по домам.
И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама(Чис.22:8);
4. Обратно к Валаку вернулись только его подданные, а старейшины Мадиамские, вероятно, остались дома.
И встали князья Моавитские, и пришли к Валаку, и сказали [ему]: не согласился Валаам идти с нами (Чис.22:14)
Во второй раз к Валааму ходили уже только князья Валака.

5. В довершение истории Писание так же рассказывает нам о том, что, завершив свою миссию по благословению народа Израильского, Валаам сказал: «Итак, вот я иду к народу своему… (Числ 24:14) и пошел в свое место (Числ 24:25) , но оказался не в Месопотамии, а в среде Мадианитян !
«И встал Валаам и пошел обратно в свое место, а Валак также пошел своею дорогою»(Чис.24:25)
Позже, Израиль мстил Мадианитянам и убил всех их мужчин, среди которых были пять царей Мадиамских и Валаам, сын Веоров.
«И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом»
(Чис.31:7-8.)

И еще: разве не является еще одним доказательством места проживания Валаама город не на реке Евфрат, то что его встреча с Валаком произошла не в районе дислокации Израильтян ( если бы Валаам следовал с севера), а южнее как минимум на 50 км на реке Арнон (см Числа 22:36). Может быть, это так же указывает на то, что Валаам жил восточнее Моавитян?
(Арнон впадает в Мертвое море приблизительно по середине его восточного берега)

Вот так же, что пишет Харри Виттакер в книге «Израиль в Пустыне»
«Если бы место проживания Валаама находилось, как предполагают археологи, недалеко от Кархемиса, то послам Валака за свое дважды совершенное путешествие туда и обратно, пришлось бы пройти в общей сложности около 1 600 миль. Да и Валааму пришлось бы преодолеть за довольно-таки сжатый срок 400 миль на ослице – животном не отличающимся высокой скоростью передвижения.

А время при поисках ответа на этот вопрос, играет далеко не маловажную роль. Ибо Аарон умер (гл.33,38) в первый день первого месяца последнего года скитания по пустыне, по общепринятому мнению, хотя и без веских на то оснований. Его оплакивали целый месяц (гл.20,29) так же, как позже оплакали и Моисея (Вт.34,8). А потому на все эти поездки оставалось только пять месяцев (Вт.1,3; Нав.5,10), т.е. в пределах досягаемости, на юг – до Ецион-Гавера, на восток – до пустыни (гл.22,4), на север – до Арнона. В этот период времени входит и кампания против Сигона, и поездки к Валааму (предположительно война против Васана началась еще до прихода Валаама), а также война с Моавом при Ваал-Фегоре.

Можно ли в пять месяцев вместить все эти походы в северную Сирию? И может ли район Кархемиса называться «горами восточными» (гл.23,7)? И разве само упоминание «гор» не сводит на нет любые предположения о проживании Валаама в безнадежно плоской, равнинной Месопотамии?

Так же страна, названная в Пс.59,2 «Сирией Месопотамской («Арам-Нахараим»), может означать, «Едом междуречный». Путаница между двумя еврейскими словами, «Арам» (Сирия) и «Едом», хорошо знакома всем читающим Ветхий Завет на еврейском (например, 2Пар.20,2; 2Цар.8,14). Так же в сирийской, самаритянской Библии и в вульгате, в Числ.22,5 говорится, что Валак послал своих послов «в землю сынов Аммоновых (разница в одной еврейской букве, а как меняется смысл!?)»
С некоторыми аргументами Харри Виттакера можно согласиться, так как они очевидны.

==================================
Примечания:
*¹ Как известно, потомки Мадиана, четвертого сына Авраама от Хеттуры (Быт. 25:2) — арабское племя, родиной которого была страна к востоку от Чермного (Красного) моря, где географы отмечают местоположение городов Мадиана. Мадианитяне распространялись и дальше к северу до земли Моава и к западу по Синайскому полуострову. В рассказе о Валааме упоминается та часть народа Мадиамского, которая жила отдельно от основного народа в анклаве расположенном, видимо, где-то на восточной границе Моава у восточных гор.

*2 тексты Быт 36:32 и 1Пар 1:43 и др. сообщают нам - Бела, сын Веоров, царствовал над Эдомом, следовательно, Валаам мог быть братом царя, а жить мог, например, в стороне от суеты столичного города едомлян – в среде Мадианитян. ( имя Веор употребляется в библии 11 раз: 3 раза в связи с первым царем Едомлян и 8 раз в связи с Валаамом и, видимо, не несет никакой другой нагрузки, как только для установления нами родства Валаама и первого царя Едома). Очень сложно поверить в то, что Валаам мог оказаться в Месопотамии, в далекой и чужой стране, с чуждой ему культурой, чужим языком, оторванным от своих близких таким большим расстоянием. Можно предположить, что жизненные обстоятельства заставили его уйти к Манианитянам. Здесь уместно вспомнить слова Иисуса Христа о пророках («И говорил им Иисус: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и между сродниками своими и в доме своем» - см. тексты Мар.6:4, Матф.13:57, Лук.4:24, Иоан.4:44).

2. Пророчества.

продолжение может следовать. И ни к чему так спорить.

Сообщение отредактировал сп - Четверг, 10.12.2009, 04:17
 
tarasДата: Среда, 02.06.2010, 00:53 | Сообщение # 15
Новый пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Анализ истории о пророке Валааме, представленный пользователем Digger_Rebel абсолютно правильный.
Все замечания справедливы.

История о Валааме была написана неизвестным автором, который ничего не знал о требовании централизации культа, об исключительной роли жрецов из племени Левия.

Но потом эта история была переработана и получила такую форму.

Я удивляюсь фанатичности и твердолобости верующих пользователей.
Они напоминают мне свидетелей Иеговы...
Дискуссии с ними не имеют смысла.

 
Форум » Теология » Библия » Пророк Валаам
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017